kassandra_1984: (Default)
[personal profile] kassandra_1984

Открытое письмо автору статьи "Что это за чувство - любовь к Родине,
и живо ли оно в нас?"

Все посмешаются, и не будет на белом свете такой страмоты,
что один телом белый, другой желтый, а третий черный, и белые
других цветом ихней кожи попрекают и считают н
иже себя.
Все будут личиками приятно-смуглявые,
и все одинаковые.
М. Шолохов

Уважаемая Елена Матусевич!

В Вашей статье есть, по-моему, полный набор кубиков, но не получается сложить правильную картинку. Вы, вероятно, предпочли бы, чтобы патриотические чувства исчезали приблизительно на исходе старшего дошкольного возраста, но описанные Вами факты, приводят к выводам иным. При ближайшем рассмотрении и Родина, и даже патриотизм оказываются не совсем бесполезными даже в наши динамичные времена.

У большинства (хотя и не у всех!) нас действительно есть «малая Родина» – тот клочок земли, с которым в детстве связывали чувство знакомости, защищенности, ощущение, что тут нас не обидят, тут нас понимают, и мы понимаем всех. Границами «малой Родины» были точки, где это чувство нас покидало: ворота на улицу – там ходят незнакомые, дыра в заборе – там чужой двор и властвует враждебная компания. Человек – животное общественное, для нормального самочувствия ему необходимо место в некотором сообществе, территория, контролируемая этим сообществом, – «моя» территория, мне на ней хорошо.

Ее внешние признаки (от помойки с мертвецкой до березок-ромашек) вызывают определенные эмоции по той же самой причине, по какой Павловские собачки на звонок выделяют слюну – условный рефлекс, закрепленная в мозгу ассоциация: в этой обстановке, мне было хорошо, я люблю эту обстановку. Но хорошо-то было не от березок, а оттого, что живут и действуют тут «свои». В детстве «своими» была семья и ровесники-соседи, подрастая, мы расширяем круг. О границах его большинство людей не задумывается, покуда… не доведется на них наткнуться.

С государственными границами совпадают они далеко не всегда, даже если не брать такой драматический случай как «с Чечней Россия или без Чечни». Вспомним хотя бы «Будденброков». Уроженка Северной Германии Тони выходит замуж за баварца Перманедера. И сообщает родственникам:

Когда я говорю «фрикадельки», она меня не понимает, – потому что здесь это называется «клецки»; а когда она говорит «карфиоль», то, право, ни один человек на свете не может догадаться, что речь идет о цветной капусте; если же я заказываю жареный картофель, она до тех пор кричит «че-его?», пока я не скажу: «картофель с корочкой», – так они его называют, а «че-его» здесь означает «что прикажете». И это уже вторая! Первую такую особу, по имени Кати, я выставила из дому, потому что она вечно мне грубила; а может быть, это мне только казалось, как я теперь думаю, – потому что здесь вообще не разберешь, грубят тебе люди или разговаривают вежливо. У теперешней, которую зовут Бабетта (выговаривается Бабетт), очень приятная внешность, совсем уже южная, в Мюнхене много таких встречается; она черноволосая, черноглазая, а зубы у нее... остается только позавидовать. Бабетта довольно услужлива и готовит под моим руководством наши северные блюда. Так, например, вчера у нас был щавель с коринкой, но ничего, кроме неприятности, из этого не вышло. Перманедер так из-за него разозлился (хотя и выковырял вилкой все коринки), что до самого вечера со мной не разговаривал, а только ворчал. В общем, мама, надо признаться: жизнь нелегкая штука. http://lib.ru/INPROZ/MANN/buddenbr.txt

Принадлежность Баварии к Германской империи и даже языковую совместимость (при некотором расхождении кулинарной терминологии) Тони, безусловно, признает, но ей от этого не легче. Чтобы чувствовать себя «дома», надо, чтобы окружающие разделяли твою культуру – не обязательно в смысле знакомства с классикой и хождения в оперу, но прежде всего в бытовых привычках, во вкладывании тех же значений в те же слова, в предсказуемости поведения в привычной ситуации.

Французские студенты, фигурирующие в Вашей статье, вряд ли специально задумывались над этим вопросом, но интуитивно нащупали правильное решение. Родину определяет культура, важнейшей частью которой является система ценностей: они сказали, в большинстве, что Франция для них это идеи Просвещения, равенства, а также права человека, свобода личности. Полагаю, что если бы опрос проводили где-нибудь в Саудии, правильным ответом было бы тоже не «ах, родная пустыня, любимый верблюд», а что-то вроде: «Для меня Родина – это где по нашей суннитской правде живут и побеждают!». Это необходимо. Но – недостаточно.

Я ведь не случайно упомянула о вкладывании тех же значений в те же слова. Французы и американцы равно и справедливо считают «права и свободы» основанием своего патриотизма, но только… очень уж по-разному понимают они эти самые «права». У тех и других свой стиль, свой образ жизни, среднестатистического француза американцем обозвать – смертельная обида (не знаю, как с другой стороны). Не то чтобы француз американский вариант свободы неправильным считал, но… Родиной своей Америку признает он едва ли, и отнюдь не отсутствие парижских каштанов тому виной.

Итак, Родина – это кусок пространства, населенный преимущественно носителями твоей родной культуры. Границы этого куска могут, теоретически, на более или менее длительный период совпадать с государственными границами, но это – случай идеальный, а воплощение идеала в действительности встречается редко. Не важно, как проходит граница между государствами, а важно, как проходит она между культурами. В XIV, например, веке она могла проходить внутри города Франкфурта, окружая еврейский квартал, сегодня – отделяет французский Париж от его арабских пригородов, а Нью-Йорк и вовсе отродясь существует в виде слоеного пирога.

О государстве, тем не менее, забывать не стоит, ибо оно выступает, как правило, гарантом не только внешних, но и внутренних границ. Родная советская власть продемонстрировала это, поощряя, например, узбекские школы, книги и театры, в отличие от еврейских (сейчас нам не важно по какой причине). Одну культуру она терпела, другую уничтожала. Американское государство допускает школы всех цветов и оттенков, если только они обеспечивают определенный общеобразовательный минимум. Естественно, у тех, чьей культуре государство (хотя бы и чуждое) покровительствует, обыкновенно больше стимулов защищать его, чем у тех, чью оно давит, хотя иной раз из двух зол приходится выбирать наименьшее.

Родина начинается с семьи, где культуру тебе передают, и кончается там, где ты сталкиваешься с носителями культуры иной. Оборотной стороной «своей» территории является, естественно, – отторжение появляющегося на ней «чужого», стремление либо ассимилировать, т.е. уподобить его себе, либо прогнать, чтобы не нарушал нам тут гармонию. Отсюда – все чаще разыгрывающаяся в нашем динамичном мире драма «гадкого утенка», у которого «ромашки-березки» вызывают эмоции отнюдь не положительные, но в параллель (и как бы в противовес) возникло нечто новое (или хорошо забытое старое).

В некотором роде это воплощение бесхитростной мечты Макарушки Нагульнова, хотя «приятная смуглявость», т.е. слияние в единую расу, сама по себе взаимопонимания отнюдь не обеспечивает. Никто никогда не отрицал расового родства арабов с евреями или русских с поляками, а вот насчет взаимной любви… И потому Ваши «генеалогические» аргументы:

…чудесные ребята с безумными родословными и биографиями: француз арабского происхождения, японовед; выросший во Франции полуперс-полуараб, считающий себя американцем, франко-гвинеец из Лондонской школы искусств и т.д.

– немного не про то. Охотно верю, что ребята они чудесные, но куда важнее другое общее качество: принадлежность к одной культуре. Каковая культура представляется на первый взгляд экстерриториальной, надгосударственной, ключевое слово «глобализация».

Действительно, жить и работать они могут почти в любой точке земного шара, не прикасаясь оружию, не отвечая ни за борьбу с преступностью, ни за внутреннюю или внешнюю госполитику. Вот так вот, без забот, допуская в свой круг только тех, кто (независимо от происхождения) мыслит и чувствует как они, причем, современные средства связи позволяют сохранять или заново строить отношения с подходящими, где бы они ни находились, и игнорируя прочих «туземцев», но…

Экстерриториальность этой культуры – мнимая. Существует и территория, весьма обширная, и государство, весьма могущественное, которые обеспечивают свободу ее развития и безопасность распространения. За спиной «чудесных ребят», как Афина за спиной у Персея, тенью стоит великая Америка со своими банками, бомбами, ракетами и спецназовцами.

Представьте себе на минутку, что работают Ваши герои по контракту, ну, где-то там в Дубаях, а в это время на Америку валится из космоса какой-нибудь максиастероид, и – все… как нос у майора Ковалева. И оказываются они со всеми своими красивыми идеями насчет конституции и свободы бесправными рабами того же дубайского шейха, и волен он казнить их или миловать, т.е. в точности как евреев последние две тысячи лет. Хотя евреи в такой нелегкой ситуации и выжить умудрились, и даже кой-кого пережить, но лишь ценой «окукливания», строгого отделения от всех, кто не свой, соблюдения границы квартала с санкции и с помощью пусть чужого, но государства. Только вот… в случае чего… местное начальство защитит… если захочет. А не захочет… ну, стало быть, не повезло. Государственной ответственности мы две тысячи лет на себя не брали, но платой за это была жизнь под дамокловым мечом.

Устроит ли такое Ваших чудесных ребят?

А если не устроит, почему же позволяют они себе плевать свысока на тех, кто им делает ракеты и бомбы, кто ради их безопасности шпионит, рискуя жизнью, кто в банковских конторах обеспечивает средства на их красивое бескорыстие? Почему они, такие умные, такие образованные, не понимают, что их судьба намертво связана с судьбой распоследнего провинциального христианского фундаменталиста, и если откажутся они рука об руку с ним защищать свою общую территорию, то придут люди другие, с другой культурой, в которой вовсе не обязательно будут свободы и конституции, и станут жить по-своему, и прочим этот свой образ жизни силой навяжут, а кто не согласится, в лучшем случае станет человеком второго сорта?

А потому не понимают, что они граждане умирающей цивилизации. Такой же умирающей, как цивилизация античная в момент возникновения христианства.

Не случайно в наши дни в постхристианском мире вновь становится популярным Новый Завет. У христианина родина – небесный Иерусалим. Христианство наднационально и в этом одна из самых привлекательных его черт. Если нет ни эллина, ни иудея, значит, нет для Творца и других племен и различий. <…> Мир, по христианской концепции, лежит во зле, <…>И нет такой заповеди, «люби страну свою, землю отцов своих или место, где ты родился». Есть: люби Бога живого и живых людей: отца, мать, ближнего, врага.

И христианство возникло первоначально как «экстерриториальная и внегосударственная» община в квазиглобализованной Римской Империи. Иисус и его ближайшее окружение жили в предчувствии катастрофы: распад, цинизм, вымирание. Они верили, что наш нехороший мир скоро вообще будет ликвидирован, наступит Царство Небесное, так что вопросы практического выживания в круг их рекомендаций, естественно, не входили.

Почему уверен был Павел, что «нет ни эллина, ни иудея», что в переводе на практический уровень означает: не препятствуют национальные (сиречь культурные) различия членству в единой общине? Потому что на глазах у него шло стирание этих различий. Оно же вскоре (в историческом, конечно, масштабе) привело к ИСЧЕЗНОВЕНИЮ большинства народов-современников Павла, и «эллины»-то его уже не настоящие были греки, а скорее эллинизированные сирийцы. С иудеями, правда, в конечном итоге иначе вышло, но до этого Павлу не суждено было дожить.

Итак, в момент возникновения христианского сообщества оно представлялось самому себе всеохватывающим, безграничным, «спасением» для всякого происхождения индивида, и для того, чтобы спасти нашу планету, если ее вообще еще можно спасти. А вышло не так, а вот оно как, а вот оно как непонятно…

Прежде всего, достойным делом пришлось признать защиту отечества, ибо христианское миссионерство успешно пошло в легионах (читайте Четьи-Минеи). Уже в Евангелии от Луки появляется своеобразный кодекс солдатской чести: Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. (Лк. 3,14). Тем более, потом, когда Рим кончился, и уж воленс-неволенс и разбойников казнить, и от врагов обороняться пришлось самим. Но это был лишь первый шаг.

На смену эллинам, латинянам, сирийцам и скифам пришла не «всеобщая смуглявость», а новые народы, столь же национально озабоченные, как и прежние, и то, что многие из них стали христианами, не изменило ничего. В Средние Века, предлагалось, правда, на Западе ставить общие интересы «христианского мира» выше интересов своего национального сообщества, но… И нации-то в современном смысле сложились в тех краях гораздо позже, и понятие «христианский мир» было в значительной степени пережитком имперского римского сознания, и наконец, никто его, этот «мир», со всем человечеством не путал, наоборот, он явственно противостоял тем же мусульманам, да и евреям, кстати, заодно. Именно национально-культурные различия разодрали в итоге «христианский мир» на три куска, и теологические споры еще подливали масла в огонь войн между ними.

Христианство, бесспорно, создало великую цивилизацию, но… только за счет отказа от той идеи, что так понравилась Вам. Библия это, кстати, предсказывала задолго до рождения Иисуса и Павла. Перечтите-ка повнимательнее историю Вавилонской Башни: проект слияния человечества в единой культуре у Бога одобрения не вызывает. Почему?

А потому что культурное (возможно, даже и расовое) многообразие – важнейший фактор выживания человечества и мощнейший мотор его развития. Наиболее жизнеспособными являются, как учит нас биология, виды наименее специализированные. Они могут приспособиться к более широкому спектру вариаций в разнообразном и меняющемся мире. Фольксваген в джунглях не пройдет, на нартах чукча не промчится – пигмей на пузе проползет, и ничего с ним не случится. Разные культуры разными путями идут, делают разные открытия, что удачным окажется – пригодится всем, а что гибельным – затронет только часть, а не целое. Так что стирание национальных особенностей отнюдь не полезное дело.

Тем более что, по большому счету, оно и недостижимо. Можно (при наличии способностей и везения) одну культуру поменять на другую, но невозможно охватить разом все. Даже если

Мой сын родился в Петербурге, детство провел во Франции, а юность в Америке. Его нянчили няни, мои друзья, из двадцати стран Африки, Европы, Азии и Латинской Америки. Он свободно говорит и думает на четырех языках, чувствует себя дома в нескольких странах. У него или родины вообще нет, или у него их три,

то и три все же не двадцать три. А кроме того, немножко трудно мне представить, чтобы этот вундеркинд смог в Питере выжить (не в качестве туриста или командировочного!), демонстрируя поведение, к какому в Америке привык. Не поможет ему даже самый безупречный русский.

Чувство племенной принадлежности живо в каждом. Только вот особо будить и тормошить его не стоит. Во всяком случае, без особой на то причины. А причинами такими, как правило, являются революции, войны, всякие катастрофы и катаклизмы, когда требуется мобилизовать людей и заставить их жертвовать собой. В такие моменты во всех странах взывают именно к патриотическим чувствам. И это работает почти безотказно и причем, заметьте, независимо от того, на справедливое ли дело толкают население или на преступление. Просто справедливым и добродетельным объявляется все, что на пользу моей родине. Именно к чувству любви к родине апеллировали, и успешно, и Гитлер, и Сталин, и Муссолини, и Саддам Хусейн. Поэтому французы правы, считая тему родины, отечества, темой опасной, отягощенной прошлым и чреватой осложнениями в будущем.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но из этого текста возникает впечатление, будто все на свете катастрофы, катаклизмы, войны и революции у нас (или, как минимум, у американцев) уже позади, дальше будет только тишь, да гладь, да Божья благодать… Наши недостатки суть продолжение наших достоинств: сверхчеловеческая любовь «еврейской мамы» вырождается в тиранию, беззаветное служение истине оборачивается инквизицией, свободолюбие родителей лишает детей семьи. Есть оборотная сторона у всякой медали, и у культурного многообразия человечества она, конечно, тоже есть, но стоит ли выплескивать с водой и ребенка?

Давайте будем оптимистами: возможно, именно Вашим «чудесным ребятам» предстоит, как некогда христианам, стать зародышем будущего народа (или даже целой цивилизации), что изобретет новую культуру, отвоюет для себя территорию, и дети его будут спокойно и беспроблемно любить родные березки, пальмы или же айсберги.

…Вплоть до самопожертвования, не говоря уже о ненависти к врагам.

Date: 2011-05-11 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] magpie73.livejournal.com
;-))) уж не ожидала от вас стольких ссылок на НОВЫЙ Завет;-))) мне-то в целом, статья понравилась, кое-в-чем понравился и ваш отзыв. Хотя тут - тоже самое - вроде, все кубики на месте, а общая фигура как-то не складывается... я так толком и не поняла, о чем вы, собственно, спорите. Принципиальных отличий не нашла. Может, Вы сами просто запутались - тема такая непростая и запутанная.... сам черт ногу сломит, и происходящее сейчас настолько ново.... последний раз такое было в неолите. если интересно - посмотрите, я тут на днях статью Капицы вешала о происходящем. стоит прочитать
Кстати,в легенде о создании Вавилонской башни речь шла не о мультикультуризме итп, а о вызове Богу - так, для справки

Date: 2011-05-11 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Для моей оппонентши многонациональность, многокультурность человеческого мира имеет знак минус, для меня - плюс.

Вызов Богу состоял именно в строительстве общей Башни с целью сделать себе общее имя.

А насчет неолита я, в общем, согласна, но беда-то вся в том, что представить себе грядущие перемены мы не можем, так что и сказать мне об этом нечего. Думаю только, что в результате неолитической революции очень изменилась структура человеческих сообществ, но социопсихологические законы их функционирования остались прежними.

Date: 2011-05-11 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] magpie73.livejournal.com
я вот как-то не заметила, что мультикультурность для нее - со знаком минус. как раз наоборот. просто мультикультурность-мультикультурности рознь.но это долго все, а у меня рука в гипсе.
все же почитайте Капицу

Date: 2011-05-11 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Капицу прочла, а вот многокультурность - это не то, что именуют нынче мультикультурностью, ибо мультикультурность - в рамках одного сообщества. Для нее это действительно не с минусом, но на самом деле не бывает. Бывают культуры, которые более (Америка) или менее (Россия) терпимы к инокультурным анклавам, но все равно надо знать, кто в доме хозяин.

А я имела в виду - сам факт деления человечества на культуры и народы, сопровождаемые обыкновенно границами.

А одной рукой напечатать - слабо? Много буков?

Date: 2011-05-11 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] magpie73.livejournal.com
О-о-очень многа. надоло

Date: 2011-05-11 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Небескорыстно желаю скорейшего выздоровления.

Date: 2011-05-11 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] magpie73.livejournal.com
тогда именно для тебя мультикультурность получается со знаком минус. ведь мусульманские общины в Европе, непр, совсем не хотят признавать "кто в доме хозяин". Про "медленные челюсти демократии" слышала когда-нибудь.?;-))))
.Парадоксы роста:-))) Капица черезчур оптимистичен;-)))

Date: 2011-05-11 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Совершенно верно. Я же сказала, что настоящей мультикультурности нет и не может быть. Попробуйте в одном государстве жить одновременно по галахе, шариату и сталинской конституции! Так оттого же давно уже границы изобрели.

Date: 2011-05-12 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] to-be-friends.livejournal.com
>Для моей оппонентши многонациональность, многокультурность человеческого мира имеет знак минус, для меня - плюс. Вызов Богу состоял именно в строительстве общей Башни с целью сделать себе общее имя.

Не понял, это Вы о чем? В Вавилоне была многонациональность, многокультурность и грех вавилонцев был в том, что с помощью башни они хотели эту многонациональность и многокультурность ликвидировать?

Date: 2011-05-12 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Не совсем.

В Вавилоне как раз не было этой самой многокультурности, все были под одну гребенку и толклись на одном пятачке. А правильно было, чтобы они стали разнокультурными и разбрелись в разные стороны. Не наступать друг другу на пятки, в небо не лезть, а жить каждый у себя дома и варить супчик по своему рецепту.
From: [identity profile] to-be-friends.livejournal.com
Т.е. по-Вашему получается, что многонациональности и многокультурности не было и грех был в желании СОХРАНИТЬ отсутствие многонациональности многокультурности. А как они могли бы возникнуть?

Не понял, что значит наступать друг другу на пятки? Должны ли французы разделиться? русские разделиться? евреи разделиться? Для увеличения многокультурности.

И что значит не лезть в небо? А куда лезть? В унитаз?
Вавилонцы лезли в небо? Для чего?
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Грех был в понимании единообразия и всеобщей сплоченности как силы, что позволит аж до неба добраться. В противовес этому Бог творит многонациональность и многокультурность.

Французы или евреи не "должны" разделиться, но могут при случае - как англичане из себя испустили американцев. Само по себе множество культур есть благо, а уж конкретные случаи - как повезет.

В унитаз можно не лазить, ничего там хорошего нет, но и в небе (символизирующем власть над творением) не место человеку. Именно этого хотели "вавилонцы", а после них еще много кто (коммунисты в том числе - из последних), только это все они зря.

Date: 2011-05-12 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] to-be-friends.livejournal.com
>в небе (символизирующем власть над творением) не место человеку

А где место человеку: у миски супа и унитаза? :)

Я понял Вашу логику по-поводу власти над творением и в противовес многонациональность - не допустить власти человека над творением. Но, соответственно, создание многонациональности - это инструмент по предотвращению захвата власти человеком. А если человек "не полезет на небо захватывать власть", то, соответственно, не зачем разделять человечество на народы. У Вас нет подтверждения желаемости разделения. Разделение было для предотвращения захвата власти.

И весть последующий текст подтверждает эту нежелательность раздела: ведь если бы многонациональность была бы желаема, то зачем выбирать один народ и возвышать его над другими?

Date: 2011-05-12 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
А его разве для возвышения выбирали?

Date: 2011-05-12 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] to-be-friends.livejournal.com
Нет, его выбрали для сжигания в газовых камерах и крематориях. :)
У Вас есть другое мнение?

Date: 2011-05-12 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
У меня - третье: избрание в качестве передаточного механизма для введения монотеизма в мир.

Честно сознаюсь - не мое, а позаимствованное из еврейской традиции.
From: [identity profile] to-be-friends.livejournal.com
Ну так вот и получается, что МНОГОнациональность не есть хорошо и избрание евреев предназначено хоть в какой-то степени исправить ту катастрофу отсутствия МОНОтеизма, которая произошла в Вавилоне.
http://jidovska-morda.livejournal.com/36356.html
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Не получается. Монотеизм - это всем полезно, но и монотеистические религии очень различны, различны и вплетенные с ними культуры, и еврейская традиция считает, что так и нужно.

Это христиане думают, что без крещения нет спасенья, евреи считают, что русский хорошим русским должен быть, тогда и спасется. Есть 7 заповедей Ноя, они - для всех, но они даже меньше, чем 10 заповедей. В остальном же каждый народ под свою дуду пляшет.

Date: 2011-05-12 04:23 am (UTC)
From: [identity profile] sthinks.livejournal.com
Ммм... "Давайте построим себе город и башню, главою до небес, и сделаем себе имя, чтобы не рассеялись мы по лицу всей земли". О чем именно идет тут речь, можно долго спорить. Вы полагаете, что о вызове Богу - это популярная интерпретация, но не более чем одна из многих.

Date: 2011-05-12 04:44 am (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Тоже верно. Но вот уж решение Бога насчет разделения человечества на языки и культуры - уже не интерпретация. По этому поводу было интересное толкование Йешаягу Лейбовича: не наказание, а обогащение.

Date: 2011-05-12 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] sthinks.livejournal.com
Угу. Лейбовича читала. Можно и так.
Хотя... есть тема не наказания, а, скорее, превентивной меры: И сказал бог: "Ведь народ один и речь у всех одна, и это лишь начало их деяния, а теперь не будет для них ничего невозможного - что бы они ни вздумали делать. Сойдем же и смешаем там речь их, чтобы один не понимал речи другого".
А про разделение на языки - конечно, это прямым текстом написано.

Date: 2011-05-12 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Да, превентивной. Чтоб особо не задавались, не заблуждались насчет своих возможностей, а то беда будет. Не уверена, что авторы ТАНАХа понимали, в чем именно и почему беда с точки зрения социологии, но опыт определенно говорил им, что беда неизбежна.

Date: 2011-05-12 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] magpie73.livejournal.com
а какие есть еще? нет, правда, интересно, я-то знаю только эту

Date: 2011-05-12 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] sthinks.livejournal.com
Ой, я не умею коротко. В отличие от истории с Потопом, здесь не слишком очевидно, чего они хотели и что Богу не понравилось. Например,
Практическая - чтоб подпереть небо и предотвратить новый Потоп;
Экзистенциально-философская - чтоб преодолеть смерть и забвение;
Политическая - чтоб Нимрод стал царем над объединенным человечеством...

Date: 2011-05-12 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Ну, я вот однажды слышала интерпретацию на уровне индивидуальной психологии, что, мол, виной всему гордыня. Можно, конечно, и так - там и этот мотив звучит. Но когда я сказала, что это не единственная возможная интерпретация, меня чуть без сахара не съели.

Date: 2011-05-11 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] panikowsky.livejournal.com
Как всегда, блестяще.

Date: 2011-05-11 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2011-05-11 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] akrav.livejournal.com
          Уважаемая Кассандра, я хоть очень не люблю произносить поспешные суждения, а если приходится делать это -- всегда подчёркиваю возможность ошибки, но, having said that, замечу: при чтении вашей статьи мне показалось, что беседуете вы всё-таки не с реальным автором текста «"Что это за чувства...», а со схематизированным.  Вернее сказать, с той заведомо упрощённой схемой, которую столь эффектно и, видимо, сознательно выстраивает автор.
          И дело даже не в том, что избыточные автобиографические подробности, щедрой горстью рассыпанные по всему её тексту, изо всех сил подталкивают к мысли о подгонке под ответ (о чём, кстати, попутно свидетельствует и мелкое умышленное враньё, -- вроде того что «Саддам Хуссейн успешно(!) апеллировал к патриотизму» и т.п.)
          Нет, дело не в этом.  Речь о том, что непроизнесённое (или произнесённое намёком) не всегда совпадает с заглавной, парадной декларацией.  И этот текст -- один из тех случаев, где оно не совпадает достаточно явно.
          В частности, мой скромный опыт упрямо свидетельствует, что все (я даже не напишу «почти все», нет, -- именно  все) сторонники общечеловеческого братства, осуществлённого посредством слияния племён народов и рас в одну «приятносмуглую» общность, по какому-то странному совпадению предлагают начать процесс такого слияния сами знаете с кого.  Не всегда это произносится прямо, не всегда сразу и автоматически на одном дыхании, но в той или иной достаточно недвусмысленной форме -- да, всегда.
          Вот и в данном тексте, на который упал ваш взгляд...  Заметьте, что при всей своей подчёркнутой христианской широте души, автор-нэймдроппер, среди всего сонма христианских философов, мыслителей и иных расширителей душ и умов -- выбрал в качестве опоры не кого-нибудь, а маленького и неброского «знаменитого христианского историка» Тойнби, который известен, в частности, своим доказательством, что Иисус из Назарета был по крови расовый ариец, а также своим утверждением, что когда «они» живут в диаспоре, то нагло пользуются чужой культурой, грабя тем самым ниву чужих наций.  Он же, кстати, по другому поводу заявил, что «захват евреями Палестины» есть преступление худшее, чем все проступки нацистов, вместе взятые, -- иными словами, что их существование незаконно в Палестине и незаконно вне Палестины.  Думается, что даже не слишком проницательный читатель легко сможет увидеть правильный вывод из этих слов «знаменитого историка», мыслителя и гуманиста.
          А значит, ваша аргументация -- которая, бесспорно, была бы убедительна в другом контексте -- тут едва ли уместна.  Во всяком случае, я при всём желании не нахожу достаточно веских оснований отбросить предположение, что общечеловеческие гуманисты заведомо готовы закрыть упомянутый выше «приятно-смуглый» идеал и более к нему не возвращаться, едва лишь вожделенный первый этап на пути к этому идеалу будет успешно пройден.

Date: 2011-05-11 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Не уверена.

Прежде всего, на личности переходить не хочу. Полемизировать с человеком имеет смысл только если знаешь его достаточно хорошо.

Я полемизирую с имеющимся текстом, причем, мне лично известно достаточно людей, исповедующих такие взгляды, вполне порядочных и достойных всяческого уважения. Мне хотелось бы переубедить именно тех, у кого нет предполагаемых Вами задних мыслей.

Разумеется, кроме них есть и такие, у которых есть, но с такими разговаривать бесполезно.

Date: 2011-05-11 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] akrav.livejournal.com
          Разумеется, переход на личности в полемике -- это дурно (не говоря уже о том, что неубедительно).
          Но бывают споры, когда такой переход неизбежен уже потому, личность участника -- один из предметов полемики изначально, и никуда от этого не денешься.
          Бывают и совсем тяжёлые частные случаи:  когда уж не «один из», а единственный:  она и только она причина спора, и никакого диспута не было бы без этой личной основы.
          Я ещё раз подчёркиваю, что легко и с удовольствием дам себя разубедить, -- но тут мне видится именно один из таких неприятных случаев.  Более того:  диспут был начат именно автором того самого полемического текста.  Разумеется, начни этот спор о личности автора кто-то другой -- я не стал бы принимать в нём участие.
          Не знаю, удаётся ли вам увидеть её текст как самостоятельный философический опус в вакууме.  Мне -- нет, я вижу его как вторую главу некоего ментально-единого текста, первая глава которого напечатана вот здесь.  И верьте-не-верьте, существование и содержание этой первой главы было для меня очевидным ещё до того, как я пощёлкал мышкиной кнопкой и узнал, что автор облёк ту первую главу в словесную форму.  Да впрочем, неужели вы скажете, что для вас -- нет?!
          К сожалению, ситуация весьма банальна:

          • Ребёнок в процессе формирования личности узнаёт, что он формально обладает некоей знаковой характеристикой. Одновременно он получает жёсткую информацию, о том, что этот знак плох.
          • Он пытается, но не может выделить какие-либо объективные признаки этой характеристики, и приходит к заключению, что их не существует.
          • От разнотипных, разнонаправленных, разнодостоверных и разновесомых авторитетов н получает одно и то же подтверждение обоих фактов, плюс маленький довесок в виде третьего:  1) данный знак это плохо;  2) данный знак как признак личности категорически неустраним и неисправим;  3) возможно частичное маленькое снисхождение общества к обладателю этого знака, при условии безоговорочного и открытого признания, что знак плох.

          Вот и всё.
          Вот и вся высокая философия.
          И если такая обработка мозгов происходила ежедневно, с трёх до пятнадцати лет, то вот и готова твёрдая личностная основа для появления у подростка «революционной» идеи:  ежели уничтожить само понятие данного знака, мне будет легче жить.
          Но в нынешние годы, когда существуют общепринятые эфемерные правила политкорректного лицемерия, высказывать кое-какие вещи нельзя, это табу (разумеется, временное).  Поэтому их высказывают в косвенной форме -- что и делает г-жа Матусевич.  Точь-в-точь таким же образом это делали и делают некоторые -- несомненно хорошо знакомые вам (и мне) -- несчастные дети, чьё сознание было точно таким же образом изувечено глупыми благонамеренными родителями:  а именно, робко или дерзко предлагает, чтобы уничтожены были ВСЕ знаки данного ряда (держа в уме единственную, но непроизнесённую целевую установку:  «а вместе с ними и мой, плохой»).
          Возьму на себя смелость утверждать, что других способов появления таких взглядов, как у этой госпожи, не существует.  Хотя, конечно, буду рад ознакомиться с контр-примером, буде кто-нибудь его обнаружит.

Date: 2011-05-12 04:51 am (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Вы совершенно правы, но есть такая болезнь... я ее называю "синдром начинающего проповедника" - когда автор пытается сказать непременно все, и притом сразу. Не все вмещается в одну статью.

Именно для того, чтобы переубедить этих самых оболваненных (честных), надо показать, что сама по себе идея выеденного яйца не стоит, что это не выход, что так не бывает... Что я и пытаюсь делать по мере премудрости и разумения. А определять степень порядочности данного автора вовсе мне ни к чему.

Date: 2011-05-12 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] magpie73.livejournal.com
;-))) НЕ передергивайте! Думаете, поставите ссылки для убедительности - все сразу выпадут в осадок, а по ним и ходить не будут? тем более, что и ссылки поставлены не на конкретное высказывание, а на весь объемный труд вообще.
Вам не повезло, я-то его раньше читала. Тойнби потом много чего еще напортачил,нпр., с Концом Истории, но этого там нет, не передергивайте.и потом, поверьте, он достаточно известен;-)))
А подход к масштабу исторического исследования - вот тут он был прав. Слышали про такое направление Big History?
кстати, если уж вас так заботит именно "уникальность. избранность" евреев и иудаизма - почитайте, как после разрушения Второго храма из иудаизма были сознательно выкинуты все космополитические намеки во имя сохранения "единства духа иудейской общины". Именно тогда иудеохристиане и отделились окончательноб а со временем стали просто христианами.

Date: 2011-05-12 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] akrav.livejournal.com
Такой упрёк мог быть уместен четверть века назад, — действительно, тогда было принято указывать в ссылках номер страницы.  Но сейчас, когда функция "поиск по тексту" мгновенно находит любое слово или фразу — ???
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] akrav referenced to your post from Ликвидация народов во имя любви к богу живому (http://akrav.livejournal.com/108769.html) saying: [...]           Заслуживающая внимания беседа в журнале , вот здесь [...]

Date: 2011-05-12 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] tuchiki.livejournal.com
В силу неочевидной глупости и даже известного обаяния комментируемого Вами текста - задача у Вас была сложнейшая. На мой взгляд Вы с ней блестяще справились. Причем как идиологически так и стилистически.
"Экстерриториальность этой культуры – мнимая. Существует и территория, весьма обширная, и государство, весьма могущественное, которые обеспечивают свободу ее развития и безопасность распространения. За спиной «чудесных ребят», как Афина за спиной у Персея, тенью стоит великая Америка со своими банками, бомбами, ракетами и спецназовцами."
Вот эта почти очевидная для любого мало-мальски разумного индивидуума мысль, совершенно недоступна пониманию таких людей, как Елена Матусевич и ее потомство (не только физическое, но и идейное). Ужас заключается в том, что "мильоны их", и "кассандр" на всех не хватает.
Я уверена, что Беркович ("Заметки") непременно напечатает Ваш ответ Матусевич.
Пожалуйста дайте нам (или, по крайней мере, мне) знать, когда это произойдет.

P.S. открыла майские Заметки и обнаружила там Ваш ответ. Найдет ли "обчечеловеческая" Елена Матусевич умственных сил ответить Вам. Вот в чем вопрос.
Edited Date: 2011-05-12 05:19 pm (UTC)

Date: 2011-05-12 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Вот что она ответила:

елена матусевич
фербенкс, ак, сша - at 2011-05-09 19:27:28 EDT
Уважаемая госпожа Грайфер,

Спасибо, за время и усилия. Я для того и написала, чтобы была реакция. тем более такая эрудированная и умная. В России мою статью испугались напечатать, хотя сначала заказали. И неспроста. Первое: статья моя прежде всего касается России. Это надо учитывать. То, что 90% населения земли живет и чувствует в родоплеменном режиме я, поверьте, в курсе. И вы правы, их много и они, скорее всего победят ... друг друга и при современных средтвах уничтожения жизнь на земле. Потому что не может человечество себе больше позволить жить по этому чувству (здорово насчет собаки Павлова!) но и перестать, скорее всего не может. Меня в первый раз в жизни обвинили в оптимизме! Это очень забавно, потому что я довольно мрачно смотрю на вещи. Сын мой в России жил, выжил, у него там масса друзей, но ему не нравится там, смею сказать. Может, он вам сам ответит. Ну, не в восторге он. В любом случае то, что вы пишете во многом только подтверждает то, что пишу я. А насчет истории западного христианства я информирована, это моя специальность, просто статья изначально была заказана православным популярным изданием в России.

Date: 2011-05-12 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] tuchiki.livejournal.com
Ну что ж, ее ответ - еще одно доказательство Вашей блистательной победы. Хотя, я не сомневаюсь, что даже Вы ее не переубедили, хотя она и "вяжется" к вашим взглядам в своем ответе. Могу я попросить Вас прислать мне линк на Вашу статью о раннем христианстве, о которой было упомяното в разговоре.

P.S. Согласны ли Вы с conspiracy theory уважаемого Акрава, что за призывами жить "В едином мире, без Росиий, без Латвий..." кроется, единственно, желание полной ассимилиции евреев? Мне кажется, что в этом тайном желании "всемирную" Елену Матусевич совершнно невозможно заподозрить. И если бы Вы положили эту гипотезу в основание своего ответа, это привнесло бы в разговор ненужный задор и снизило бы егоуровень.
Edited Date: 2011-05-12 06:32 pm (UTC)

Date: 2011-05-12 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Статья о раннем христианстве? Не припомню... Было несколько, я дам Вам ссылки.

А Акрав и прав, и неправ. Сама по себе идея, конечно, совсем из другого корня, но зашкаливающее количество ее сторонников среди ассимилированных евреев объясняется действительно этой, а не какими-то другими причинами.

Спасибо, Соня, за наводку

Date: 2011-05-12 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] spiderlog.livejournal.com

А г-н Акрав меаахузно прав...

Date: 2011-05-12 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Вот - про христианство. и там, в конце, ссылка еще на одну.

http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer2/Grajfer1.htm

Date: 2011-05-12 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] tuchiki.livejournal.com
Блогодарю Вас.
А я давно и с громадным удовольствием и пользой читаю Вас у Берковича, но только сегодня связала, что кассандра и автор статей в Заметках одно и тоже лицо.

Date: 2011-05-13 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] kassandra-1984.livejournal.com
Спасибо.
Page generated Mar. 24th, 2026 07:32 pm
Powered by Dreamwidth Studios